Frage zu Waffenfinesse und 2 Waffenkampf

[Arahuaco]

Hallo zusammen

Ich spiele einen kleinen Char (Halbling) als Waldläufer. Wollte im Nahkampf auch ein wenig reissen und spiele mit dem Gedanken Waffenfinesse zu wählen. In der Beschreibung steht, dass man eine leichte Waffe wählen muss, damit sie mit Waffenfinesse geführt wird. Welches sind die leichten Waffen?

Wie gesagt, mein Char ist ja kleinwüchsig. Wo sehe ich, ob die Waffe eine kleine Waffe ist, also für kleine Chars? Habe entdeckt, dass ich z.B. mit dem Langbogen 2 Trefferpunkte weniger habe, als normale Chars.

2 Waffen Kampf:
Ich habe einen Barbaren (Normale Grösse) mit 2 Waffenkampf. Ich führe 2 Äxte. Jetzt habe ich aber gelesen, dass man in der Zweithand eine leichte Waffe verwenden soll, sonst hat man einen Malus oder ähnliches. Auch hier das gleiche Problem mit den leichten Waffen.

Vielen Dank für Eure Hilfe

[Heydrich]

Leichte Waffen sind als solche kategorisiert und oft heißen sie auch so. Also leichter Streithammer, leichter Flegel usw. Ansonsten steht halt in der Waffenbeschreibung, um was für einen Waffentyp es sich handelt. Rechtsklick auf die Waffe und dann Info

[Arahuaco]

Es gibt keine leichte Waffengruppe/ Waffentyp. Evtl. Ist mit leichtem Waffentyo die einfache Waffengruppe gemeint?

[Entropie]

Die Waffengruppe gibt es schon (und es hat nix mit der Klassifikation in einfach, exotisch etc zu tun) das Problem ist nur, dass es im Spiel nicht bei den Waffen dabei steht.

Ich empfehle, wenn man sich unsicher ist, bei einschlägigen pathfinder PnP Seiten (z.B. d20pfsrd) nachzuschauen ob die Waffe der Wahl leicht ist oder nicht.

[Arahuaco]

Vielen Dank für Eure Hilfe. Die Liste habe ich gefunden. Schade dass da der Kurzspeer nicht dabei ist.
Werden die gekauften und gefundenen Waffen automatisch auf kleine Chars angepasst, oder hat man einen Malus?
Oder anderst gefragt:
Werde ich je einen Langbogen finden, der bei einem kleinen Char keinen Malus hat?

[Tardukai]

Die größe deines Charakters spielt da keine Rolle.. nur die Kategorie der Waffen.
Ich bevorzuge in RPGs immer Hyprid-Klassen als Damage-Dealer Tank. (nebenbei hasse ich alles was sich Magier betitelt^^)
Das spiel bietet unheimlich viele Möglichkeiten und habe mich nun 2 Wochen lang belesen geb dir mal meine Erkenntnisse weiter:

Du hast so zusagen zwei Möglichkeiten einen Damage-Dealer Tank zumachen.
Beide auf Dual-Wield - also zwei Waffenkampf.
Entweder auf GE
oder STR + KO.

Version 1:
STR+KO
Exotische Waffen - Bastardschwert (keine Kompromisse - meister Schaden oder eben Streitaxt)
Waffenfokus - Bastardschwert (dadurch kannst du die Einhand führen, also 2 in 2 Händen)
Kampf mit zwei Waffen
Doppelschnitt (dadurch hebst du den Malus in der Nebenhand auf)
Waffenspezialisierung - Bastardschwert
Verbesserter Kampf mit zwei Waffen
Mächtiger Kampf mit zwei Waffen
Ausweichen
Abhärtung
Rüstungsfokus schwere Rüstung
Rest kann man dann frei weiter wählen.. z.B. Heftiger Schlag, Doppelschlag, Rundumschlag,

Version 2:
GE pur... ist eigentlich geiler (da gleichzeitig RK pusht und von Gegner zu Gegner hüft)... aber auch komplizierter bzw. am Anfang schwächer.
Exo-Waffen -Bastardschwert
Waffenfokus-Bastardschwert
Waffenfinese (gilt aber nur für angegebene Waffen, also nicht für Äxte und Co.)
Hiebwaffenfinese (und damit kannst du dein Bastardschwert über GE ansteuern)
Kampf mit zwei Waffen
Doppelschnitt (dadurch hebst du den Malus in der Nebenhand auf)
Waffenspezialisierung - Bastardschwert
Verbesserter Kampf mit zwei Waffen
Ausweichen
Kampfreflexe
Kampfbeweglichkeit
etc.
Rest wie oben.. bedenke aber das Rüstungen immer nur bestimmte GE zulassen.. bei schweren max 3 GE Bonus, man muss also abwegen ob es noch effektiv ist.. eine Rüstung anzulegen.
Wie man sieht gehen da viele Talentpunkte drauf.
Egal wie.. das Ergebnis ist massivster Schaden.. klatscht halt mit Zweihändern um dich..
aber es vergehen halt auch erstmal 5,6 LvL bevor man so richtig was anfangen kann.

Passt auf jedenfall perfekt zu meinen 3 anderen Nahkämpfern auf Schildwall (Kreuzfahrer, Turmschilder und Kämpfer) mit Fernunterstützung von Göttlicher Jäger und Waldläufer mit Mastodon.

[spitalerd]

Also das mit dem GE Bonus stimmt nur so weit man normale schwere Rüstungen trägt mit Fokus auf schwere Rüstung und einer Mithril Version der Rüstung sollte auch ein höherer Bonus bei der RK bzw den Fertigkeiten möglich sein. Den GE Bonus aufs treffen und den Schaden (durch Waffen Finesse etc) beeinflusst das tragen der Rüstung nicht.


Was du mitnehmen solltest sind die Gemeinschaftstalente ich weiß jetzt den Namen nicht auswendig aber gibt welche die erlauben das dein Mitstreiter einen Gelegenheitsangriff bekommt wenn du den Gegner kritisch triffst bzw. du einen bekommst wenn er kritisch trifft (so weit mir bekannt kann der Gelegenheitsangriff auch wieder einen auslösen in Kombi mit der erhöhten kritischen Bedrohung erhöht das den Schadensoutput der Gruppe noch mal gewaltig)

[mandos76]

Macht es wirklich Sinn, einen Kämpfer in Dual zu spezialisieren? Dachte immer, das wäre eher Schurken oder Waldläufer Sache (halt GE-Klassen). Hm, son Barbar oder Kämpfer mit 2 Waffen klingt auch wieder nice.

[Arahuaco]

Wow. Vielen Dank für Deine Bemühungen.

Zitat Tardukai:
Die größe deines Charakters spielt da keine Rolle.. nur die Kategorie der Waffen.

Hier stehe ich immernoch auf dem Schlauch. Muss ich also für kleine Chars einen anderen Bogen/ Waffe wählen als für grosse?

@Tardukai
Nochmals vielen Dank für Deine ausführliche Hilfe. Bist ja ein Profi, darum gleich noch eine weitere Frage:
Ich möchte eigentlich schon mit einem Waldläufer spielen, doch denke ich, ich werde die Weisheit tiefer wählen als 14. 14 Weisheit braucht man ja, um alle Zauber des Waldläufers zu erlernen. Wenn ich Weisheit nur 12 oder 13 wähle, was sind den die genauen Konsequenzen?

[Madscientist]

Hinweis: Ich kenne nur die englischen Namen also könnte ich manche Sachen falsch übersetzt haben.

- Es gibt zwei Wege, Waffen einzuteilen:
+ einfache Waffen, Kriegswaffen, exotische Waffen
+ leichte Waffen, einhand Waffen, zweihand Waffen
Es gibt alle möglichen Kombinationen der 2 Einteilungen, nur die zweite ist wichtig, wenn man 2 Waffen gleichzeitig benutzen will.
Leichte Waffen (und der Rapier) können mit Waffen Finesse benutzt werden und man kann sie nur mit einer Hand benutzen. Einhand Waffen kann man zwei Händen benutzen wenn die andere Hand leer ist, man verursacht dann mehr Schaden. Einige einhand Waffen können unter bestimmten Umständen als Finesse Waffe verwendet werden, aber normalerweise nicht. Zweihandwaffen werden immer mit zwei Händen verwendet und sie sind niemals Finesse Waffen.

Für Talente die den Kampf mit zwei Waffen verbessern ist viel Geschicklichkeit nötig. Man braucht das Talent "Waffen Finesse", damit die Trefferchance (aber nicht der Schaden) von Nahkampfwaffen durch Geschicklichkeit erhöht wird ( sonst ist es Stärke). Um Abzüge der Trefferchance beim kampf mit zwei Waffen zu minimieren braucht man die Talente dieses Kampfstiels und eine leichte Waffe in der Nebenhand.

Beim Kampf mit zwei Waffen macht man pro Treffer weniger Schaden als mit einer zweihand Waffe und die Trefferchance ist oft geringer. Der Kampf mit zwei Waffen ist eigentlich nur sinnvoll für Schurken (oder Vivisektionist ), die den meisten Schaden durch hinterhältige Angriffe verursachen und den Gegner flankieren oder aus der Unsichtbarkeit angreifen. Andernfalls ist es fast immer besser Nahkämpfer auf Stärke basieren zu lassen.
Eine besonderheit ist der Waldläufer, da er Talente für einen Waffenstil lernen kann ohne die voraussetzungen zu erfüllen. Damit könnte man mit 2 Waffen kämpfen und trotzdem viel Stärke haben. Viel Geschicklichkeit und Waffen Finesse braucht man dann nicht, aber immer noch eine leichte Waffe in der Nebenhand.

Edit: Die Größe der Charaktere ist unwichtig. Bei kleinen Charakteren verursachen die Waffen aber weniger Schaden. Dafür können sie besser treffen und Angriffen besser ausweichen (jeweils +1).

[Entropie]

Soweit ich sehe sind alle Waffen im Spiel entweder auf die normale Chargröße von Menschen ausgelegt oder größer, für kleine Charactere gibt es entsprechend kein drumherum den -2 Malus in Kauf zu nehmen (dafür funktioniert die Waffeneinteilung bzgl leichter Waffen wohl ungeachtet der Chargröße).

Kleine Spitzfindigkeit: es gibt auch eine Zweihandwaffe die man mit Waffenfinesse führen kann, nämlich die elven curved blade (elfisches Krummschwert?), aber das nur am Rande.

[Tardukai]

Wie ich schon sagte.
Du kannst mit kleinen Charakteren (Gnom etc.) alle Waffen nutzen. Also auch Langbogen, Zweihänder etc. es spielt keine Rolle. Die Waffen werden dann auf die Größe runter skaliert. Der einzige Unterschied der besteht ist das der Schaden auch geringer wird.
Hier gibt es ne Liste:
https://www.d20pfsrd.com/equipment/weapons/
Dmg S ist für kleine Chars.... Dmg M für Mittelgroße.

Aus dem Grund befinden sich bei mir nur Menschen, Halbelfen und 1 Elfe in der Gruppe.

Zum Waldläufer kann ich dir nicht helfen... Mein Waldläufer ist Fernkämpfer und benötige ich um einen weiteren Tank an die Front zu schicken.. -> Mastodon. Bzw. um Tricks hoch zu skillen um alles zu knacken was knackbar ist.

Wie ich schon sagte.. ich hasse alles Magische und Zauberei. Ausser so was wie Herold of Xotli.. falls das jemand was sagt. Wenn du wirklich auf Zwei Waffen gehen willst.. empfehle ich Kämpfer. Zumindest wenn du das perfektionieren willst... da nur der Kämpfer wirklich jedes LvL ein Talent bekommt. Also insgesamt über 20. Bei den anderen Klassen liegt man denke ich da überall drunter.

Zur Weisheit.. Mein Zwei-Waffen-Damage-Dealer Tank hat Weisheit 8. :D Charisma 10... 12 Int. Für einen zusätzlichen Fertigkeitspunkt... rest über 15. ;)

Wenn du einen Zweihänder trägst.. machst du 1,5fachen Schaden. Auf mein Standard-Bastardschwert gerechnet sind das 15 Schadenspunkte... treff ich mit beiden Bastardschwertern.. im Zwei Waffen Kampf... mach ich 20 Schaden... 40 mit Krit. nur mal nebenbei, vorausgesetzt natürlich Doppelschnitt (hebt die Schadens- und Angriffsmaluse der Neben und Haupthand auf). ;) Mit Kampfreflexe.. hab ich die Möglichkeit noch mal auf alles einzuschlagen.. mit Doppelschlag.. noch auf ein weiteres Ziel.. mit Rundumschlag.. auf Alles was um mich steht... mit Mächtiger Zwei Waffen Kampf.. nochmal die 3te möglichkeit auf Gegner ein zuschlagen.. und mit Ausmanövrieren Unterstützungsskill von meinem Turmschilder... gibt es nochmal Gelegenheits Angriffe obendrauf.
Das ganze durch heftiger Schlag natürlich mit 50% mehr Schaden....
... also ich weiss nicht.... wo da noch mehr schaden gehen soll... aber dazu braucht man halt Talentpunkte... und nen klarer Skillplan.

Mit anderen Worten du klatscht jede Runde... einen Gegner ca. 4x od mehr einen Schweren Zweihänder in die Fresse... davon ist meistens noch einer Kritisch. Bist du alleine ohne irgendwelche Bonus und magischen Sonderkram schon bei 60 Schaden... pro Runde! Und das ohne Stärkebonus und verbesserte meisterhafte, magische Schwerter+1, Buffs oder ähnliches. Mit heftiger Schlag wärste ja alleine schon bei 90 Schaden.... pro Runde !!! Das sind grob zwei LvL 5 Tanks.

@Entropie
Man kann jede Waffe und jeden Zweihänder über Waffenfinesse (also auf Geschicklichkeit) steuern.. man muss nur den Talentpunkt für Hiebwaffenfinesse übrig haben.

[Madscientist]

Wie in aller Welt kommt ihr auf die Idee ein Bastard Schwert mit dual wielding zu kombienieren?

Laut deinem Link steht bei Bastard Schwert: Das Schwert is größer als ein normales Langschwert. Man kann es als Kriegswaffe mit beiden Händen benutzen. Wenn man exotische Waffen verwenden kann, dann kann man es als einhand Waffe benutzen.

Da steht nichts von doppel Waffe. Nur ganz wenige große Waffen wie z.B. der Kampfstab oder Waffen die an beiden Enden Klingen haben kann man als doppel Waffe benutzen.

Wenn man exotische Waffen verwenden kann, dann kann man ein bastard Schwert in jeder Hand halten aber man bekommt einen -4 Abzug auf beide Waffen, da es keine leichte Waffe ist. Mit einem Talent könnte man ein Bastard Schwert als Finesse Waffe benutzen, aber die -4 Strafe kann man nicht vermeiden.

[Tardukai]

Und? Wenn du nen Dolch (oder andere leichte Waffen) nutzt hast du trotzdem eine Strafe von -2. Wow. Was für ein Unterschied. Dafür hast du aber den 2. .. 3. ... 4. Angriff und du hast den Dreifachen Schaden (mit B-Schwert). Eine Runde dauert 6 Sekunden. Ob du in der Zeit mit einem Langschwert (1d8 Schaden) oder Bastardschwert/Streitaxt/Doppelaxt etc. zuschlägst mit 1d10 Schaden macht keinen unterschied.
Und den Malus von -2(-2) auf deinen Angriff gleicht man alleine mit 2 LvLn aus. Oder mit den reichlichen Skills vom Kämpfer.... Siehe Waffentraining x4/x3... siehe Waffenfokus... siehe Waffenspezialisierung... siehe mächtigen Waffenfokus/Spezialisierung etc. da kann kein Schurke oder Waldläufer mithalten. Oder man nutzt einfach Waffen mit Meisterarbeit und ähnlichen Buffs.

[Entropie]

Also, dass man nen unchained Schurken damit aussticht halte ich für unwahrscheinlich, vorallem wenn es ein knife master ist (der companion nok nok ist da das beste Beispiel) .

Solang der hinterhältige Angriffe ausführen kann (in der Regel dank der simplen Flankierungsregeln im Spiel) schmelzen die Gegner nur so dahin.
Auf Stufe 12 hat er aktuell bei mir 4 Angriffe die Runde mit je (1d3 + 6d8 + 1d6 + 8) Schaden pro Angriff (wenn ich die magischen Effekte durch Equipment nicht berücksichtige) und jeder Angriff macht außerdem 2 Str Schaden beim gegner (kumulativ), setzt dessen AC um 2 runter und senkt seinen Angriffsbonus um 2 (nicht kumulativ)

Und vermutlich kann man so nen Char noch mehr min maxen, wenn man ihn von Anfang an durchplant.

[Madscientist]

Originally posted by Tardukai:

Und? Wenn du nen Dolch (oder andere leichte Waffen) nutzt hast du trotzdem eine Strafe von -2. Wow. Was für ein Unterschied. Dafür hast du aber den 2. .. 3. ... 4. Angriff und du hast den Dreifachen Schaden (mit B-Schwert). Eine Runde dauert 6 Sekunden. Ob du in der Zeit mit einem Langschwert (1d8 Schaden) oder Bastardschwert/Streitaxt/Doppelaxt etc. zuschlägst mit 1d10 Schaden macht keinen unterschied.

Ein Charakter hat immer die gleiche Anzahl von Angriffen pro Runde, egal ob er Dolche oder Langschwerter benutzt. Die Anzahl der Angriffe hängt nur vom Grundangriffswert, ob man zwei Waffen gleichzeitig benutz und den Talenten dafür und von zusätzlichen Effekten ab (hast, spezielle Fähigkeiten von Mönchen, . . .)

Originally posted by Tardukai:

Und den Malus von -2(-2) auf deinen Angriff gleicht man alleine mit 2 LvLn aus. Oder mit den reichlichen Skills vom Kämpfer.... Siehe Waffentraining x4/x3... siehe Waffenfokus... siehe Waffenspezialisierung... siehe mächtigen Waffenfokus/Spezialisierung etc. da kann kein Schurke oder Waldläufer mithalten. Oder man nutzt einfach Waffen mit Meisterarbeit und ähnlichen Buffs.

Du sagst den Angriffswert gleicht man mit 2 level und Kämpfer Talenten aus.
Es wäre aber besser, einfach mit dem Kämpfer auf max Stärke statt Geschicklichkeit zu gehen und eine Waffe mit zwei Händen zu halten. Dann hast du keinen Abzug auf Angriff, viel mehr Schaden pro Treffer und die ganzen Kämpfer Talente hast du auch noch.
Du bekommst so eine höhere Trefferchance und machst mehr Schaden. Dabei sollte man auch bedenken, dass alle späteren Angriffe einen zusätzlichen Abzug von -5/-10/-15 bekommen. Man sollte also versuchen den Angriff immer so hoch wie möglich zu bekommen und alle Abzüge vermeiden und erst recht sollte man nicht 2 Level zum Ausgleich brauchen.

Einen Kämpfer mit zwei Waffen gleichzeitig kämpfen zu lassen ist möglich, aber mit einer zweihand Waffe wird man fast immer mehr Schaden machen.
Für den Kampf mit zwei Waffen sind Charaktere mit hinterhältigen Angriffen am besten, also Schurke oder Vivisektionist. Ein Schurke mit zwei Waffen wird in fast jedem Fall viel mehr Schaden machen als ein Kämpfer mit zwei Waffen. Auf level 20 hat ein kämpfer +8 Schaden zusätzlich bei jedem Treffer ( +4 größere Waffen Spizialisierung, +4 Waffentraining ) während ein Schurke bei jedem Treffer 10d6 Schaden (10d8 mit Messer Spezialist) zusätzlich bekommt. Da steht zusätzlich, denn alles andere was den Schaden erhöht können beide Klassen haben.

Zusammenfassung:
- Wenn man mit 2 Waffen kämpft, dann wird ein Schurke mit Dolchen oder Kukris am meisten Schaden machen.
- Ein Kämpfer ist fast immer besser dran, wenn er eine Waffe mit 2 Händen hält und massig Stärke hat. Benutzt man eine einhand Waffe kann man entscheiden, ob man sie mit 2 Händen hält (mehr Schaden) oder ein Schild benutzt (mehr Verteidigung)
- Man kann natürlich verschiedene Klassen kombinieren um das beste raus zu holen.
- Andere Kampfweisen als hier geschrieben sind möglich und sicher auch brauchbar, ich rede hier davon, was optimal wäre.