XCOM 2
Appollus Oct 18, 2017 @ 8:25am
Unmögliche Berechnungen von Angriff und Verteidigung
Hallo,

ich könnte echt nur noch k******. Diese Berechnungen rauben mir die Nerven. Ich greife an mit 78% von der Seite und treffe nicht. Ich habe das dauernd, Chancen über Chancen zu treffen, aber ich treffe nicht. Dagegen treffen die Gegner dauernd egal ob unter 50% Chance oder nicht. Das stinkt mir. Selbst 92% Chancen zu hacken, werden einen verweigert, nur damit man nochmal mehr Gegner bekommt. Ich spiele Extra Rekrut um endlich mal den Endgegner zu bekämpfen. Ich komme nicht dazu, entweder gehen einen die Soldaten aus, oder der Gegner wird zu schnell zu Stark. Nach drei kämpfen kommen schon Mutons und Mecheinhheiten bei denen. Während meine immer noch mit Standardwaffen rumrennen. Das Spiel ist nur noch frustrierend statt Spaß zu machen. Wenn ich Diagonal 1 Feld entfernt bin, warum treffe ich dann nur mit 20-40%? Maqn kommt gegenüber dem Gegner viel zu schlecht dazu, halbwegs gleichstark zu werden.

Was meint Ihr? Habt Ihr Tips? Wirds mit höherem Schwierigkeitsgrad realistischer?

Danke
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Döktor Jönes Oct 18, 2017 @ 9:59am 
Originally posted by Appollus:
Wenn ich Diagonal 1 Feld entfernt bin, warum treffe ich dann nur mit 20-40%?
AAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Wieso lügst du?

Originally posted by Appollus:
Selbst 92% Chancen zu hacken, werden einen verweigert, nur damit man nochmal mehr Gegner bekommt.
Cyberlord
Erhalte eine Hack-Belohnung mit der geringeren Erfolgschance
Freigeschaltet am 22 März

Last edited by Döktor Jönes; Oct 18, 2017 @ 10:02am
Zyrrashijn Oct 18, 2017 @ 10:40am 
@Spiked-Wall Man: Wenn du nichts beitragen willst, warum schreibst du dann?

@Apollus: Ich muss dich leider enttäuschen, auf den höheren Schwierigkeitsgraden cheated das Spiel immer weniger für den Spieler bis es auf Legende gar nicht mehr für den Spieler cheated.

Du scheinst da ein paar Spielmechaniken noch nicht so recht zu verstehen. Schau dir doch mal ein paar YT Videos von Legend-Spielern an, Beaglerush oder Xwynns zum Beispiel. Da kannst du richtig was lernen. Sonst helfe ich dir auch gerne per PN weiter.
Appollus Oct 18, 2017 @ 11:40am 
Originally posted by Zyrrashijn:
@Spiked-Wall Man: Wenn du nichts beitragen willst, warum schreibst du dann?

@Apollus: Ich muss dich leider enttäuschen, auf den höheren Schwierigkeitsgraden cheated das Spiel immer weniger für den Spieler bis es auf Legende gar nicht mehr für den Spieler cheated.

Du scheinst da ein paar Spielmechaniken noch nicht so recht zu verstehen. Schau dir doch mal ein paar YT Videos von Legend-Spielern an, Beaglerush oder Xwynns zum Beispiel. Da kannst du richtig was lernen. Sonst helfe ich dir auch gerne per PN weiter.

Danke für Deine Infos. Ich schau mir mal was von denen an.

Ich versuche dahinter zu kommen, Wieso ich nicht mit 50+% sooft treffe wie die Computergegner. Ich stehe seitlich von denen, die Zeichen von denen sind Gelb, also sind die flankiert. Dennoch treffe ich selten. Trotz 70+% Trefferchance. Ich weiß, das ich auf Volle Deckung, halbe ect achten muss. Aber nicht die Gegner(so scheint es mir).Die Vipers spucken ihr Gift durch Wände, ziehen meine Leute durch Wände zu sich. Mutons halten durch 4 Wände hindurch, also quasi ohne Schusslinie, meine Leute niedergedrückt oder geben durch Wände hindurch Unterstützungsfeuer.

Ich schau mal Videos. Danke Dir!
Last edited by Appollus; Oct 18, 2017 @ 11:42am
phillip_lynx Oct 18, 2017 @ 12:11pm 
Originally posted by Appollus:
Originally posted by Zyrrashijn:
@Spiked-Wall Man: Wenn du nichts beitragen willst, warum schreibst du dann?

@Apollus: Ich muss dich leider enttäuschen, auf den höheren Schwierigkeitsgraden cheated das Spiel immer weniger für den Spieler bis es auf Legende gar nicht mehr für den Spieler cheated.

Du scheinst da ein paar Spielmechaniken noch nicht so recht zu verstehen. Schau dir doch mal ein paar YT Videos von Legend-Spielern an, Beaglerush oder Xwynns zum Beispiel. Da kannst du richtig was lernen. Sonst helfe ich dir auch gerne per PN weiter.

Danke für Deine Infos. Ich schau mir mal was von denen an.

Ich versuche dahinter zu kommen, Wieso ich nicht mit 50+% sooft treffe wie die Computergegner. Ich stehe seitlich von denen, die Zeichen von denen sind Gelb, also sind die flankiert. Dennoch treffe ich selten. Trotz 70+% Trefferchance. Ich weiß, das ich auf Volle Deckung, halbe ect achten muss. Aber nicht die Gegner(so scheint es mir).Die Vipers spucken ihr Gift durch Wände, ziehen meine Leute durch Wände zu sich. Mutons halten durch 4 Wände hindurch, also quasi ohne Schusslinie, meine Leute niedergedrückt oder geben durch Wände hindurch Unterstützungsfeuer.

Ich schau mal Videos. Danke Dir!
Da ist vieles psychologisch. Man erinnert sich immer mehr an die Fehlschüsse mit 80% als die Treffer mit 20%. Beides gibt es bei XCom 2.

Und 3 Treffer mit 70% 'sind ja normal, da brauch ich mich nicht dran zu erinnern' aber ein Fehlschuß bei 70% bleibt ewig im Gedächtnis ;).

Und es ist lange geprüft worden, ob der RNG korrekt arbeitet. Ich selber und meine 4 Söhne haben mal eine Weile lang jeden abgegeben Schuß aufgeschrieben (JA, wir sind ab und an merkwürdig ;)) und haben eine Menge von ca 15.000 Schüßen notiert. Das Ergebnis bestätigt, das die Verteilung in Ordnug ist und für alle Schwierigkeitsgerade unter Legende auch noch in Richtung Spieler zum positiven verschoben ist.

[edit]
Und übrigens, wenn man nach einem Fehlschuß lädt und genau den gleichen Ablauf vornimmt, dann kommt das gleiche Ergebnis raus, da der Randomseed im Spiel gespeichert wir. Mit Savescumming und immer den gleichen Aktionen verfehlst du auch jeden 99% Schuß, wenn er das erste mal verfehlt hat.
[/edit]
Last edited by phillip_lynx; Oct 18, 2017 @ 12:14pm
Döktor Jönes Oct 18, 2017 @ 12:25pm 
Originally posted by Zyrrashijn:
@Spiked-Wall Man: Wenn du nichts beitragen willst, warum schreibst du dann?
Weil's ein Schwachsinns Thread is. Der Kerl hat knapp 200 Stunden in XCOM2. Laut Achievements 500 Aliens getötet. In Steam Forum mit Spielen die viel RNG haben ist es quasi eine Olympische Disziplin solche Threads zu erstellen.

Appollus Oct 18, 2017 @ 1:21pm 
Originally posted by Spiked-Wall Man:
Originally posted by Zyrrashijn:
@Spiked-Wall Man: Wenn du nichts beitragen willst, warum schreibst du dann?
Weil's ein Schwachsinns Thread is. Der Kerl hat knapp 200 Stunden in XCOM2. Laut Achievements 500 Aliens getötet. In Steam Forum mit Spielen die viel RNG haben ist es quasi eine Olympische Disziplin solche Threads zu erstellen.

Jaja hast recht, du ******. Wenn Du nichts qualifiziertes zu sagen kannst, dann halt die Klappe.

Erstens sind es 188h, zweitens sagt das doch garnichts aus. Ich habe schon 100te male neu angefangen um mal zum Ende zu gelangen. Doch schaffe ich das nicht. Irgendwann werden die Gegner zu stark, und meine Truppen hinken mit Ihren Fähigkeiten hinterher.

@phillip_lynx Danke für deine Meinung, Du hast schon Recht, vllt. ist das eine Möglichkeit, aber es kostet schon Nerven. Dauernd zu sehen wie man verfehlt oder in letzter Zeit den Gegner nur streift. Ich werde mich mal noch genauer damit befassen, wie oft ich bzw der Gegner verfehlen. Danke

Originally posted by Zyrrashijn:
@Spiked-Wall Man: Wenn du nichts beitragen willst, warum schreibst du dann?

@Apollus:
Du scheinst da ein paar Spielmechaniken noch nicht so recht zu verstehen. Schau dir doch mal ein paar YT Videos von Legend-Spielern an, Beaglerush oder Xwynns zum Beispiel. Da kannst du richtig was lernen. Sonst helfe ich dir auch gerne per PN weiter.

Es wäre schön wenn Du mir mal ein paar Tipps und Tricks schickst per PN, vllt gehe ich das zu schnell/zu langsam oder sogar gänzlich falsch an.

Spiele mit LW 2 und All Evac Mods.

Baue als erstes das FKZ, dann Guerilla-Taktik-Schule, danach Kommzentrale oder Energierelaise auf einer Spule...

Forschung beginne ich mit Modularwaffen. Ggf. Autopsien.

Danke
phillip_lynx Oct 18, 2017 @ 1:30pm 
Ahh, LW2 ... und kein WotC :). Die Info hat definitiv gefehlt ;)

Um es das erste mal zu schaffen, spiel ohne LW2. LW2 ändert so viele Spielmechaniken, das es ein ganz anderes Spiel ist.

Und LW2 ist für Profis, denen XCom2 auf legendär zu einfach ist ;).

[edit]
Wenn du Vanilla auf Legandär schaffst, dann spiel LW2 auf rookie ;)
[/edit]

[edit2]
Und, wenn ich mich richtig erinnere, dann cheatet XCom2 in LW2 nicht mehr für die leichteren Stufen zugunsten der Spieler ;)
[/edit2]
Last edited by phillip_lynx; Oct 18, 2017 @ 1:45pm
Jamison Wolf Oct 18, 2017 @ 2:07pm 
@Appollus: Versuchs ma das Spiel langsamer anzugehen, sprich die Erforschungen (mit dem Ausrufezeichen) einfach mal aufzuschieben. Je schneller du damit fertig bist, desto schneller wird der Gegner stärker. Um nicht ein Problem mit dem Avatar-Counter zu bekommen hebst du dir die speziellen Missionen auf um ggf. den Countdown wieder zu stoppen.

Hast du Vanilla mal durchgespielt oder bist du gleich mit LW2 eingestiegen? Da sind einige Sachen anders zu beachten, was gut - als auch schlecht - für Dich sein kann.

Schüsse aus der Flanke sind schon mal eine gute Idee, aber solange du keine 90% auf dem Schirm hast, geh im Normalfall davon aus, dass der Schuss daneben geht und hab einen entsprechenden Notfallplan. Wenn nicht, steht dein Soldat an einer Stelle wo man ihm schnell den Gar aus macht ...

Wenn du gut englisch kannst, kann ich dir auch Christopher Odd (Mr. Odd) als YT empfehlen.

Good luck.

Psyringe Oct 18, 2017 @ 4:22pm 
Kurz (okay, vielleicht nicht _ganz_ kurz ...) was zu dem Gefühl, dass man mehr Fehlschüsse hat, als aufgrund der Wahrscheinlichkeiten zu erwarten wäre:

Wie von anderen bereits erklärt, ist es eigentlich andersrum. Auf allen Schwierigkeitsgraden unter "Legend" sorgt das Spiel dafür, dass nach aufeinanderfolgenden Fehlschüssen die Trefferwahrscheinlichkeit heimlich erhöht wird, weil man sich nicht traut, die Spieler zu frustrieren. D.h. wenn du z.B. zweimal hintereinander eine 70% Chance versiebst (was nicht extrem selten ist, die Chance dafür ist immerhin 9%), dann zeigt dir das Spiel für den dritten Versuch zwar immer noch 70% an, rechnet intern aber mit 80-85% (je nach Schwierigkeitsgrad). Nur auf "Legend" ist die Wahrscheinlichkeitsberechnung wirklich fair, auf allen anderen Schwierigkeitsgraden wird sie zu Gunsten des Spielers manipuliert.

Spieler bekommen trotzdem sehr leicht das Gefühl, dass sie weniger oft treffen, als sie eigentlich sollten. Das ist absolut kein Grund, diese Spieler zu verlachen - das menschliche Hirn ist einfach nicht wirklich gut dazu geeignet, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Problematisch wird's nur, wenn Spieler diese Überzeugung selbst dann noch beibehalten, wenn man ihnen erklärt hat, wie diese (falsche) Wahrnehmung entsteht.

Es wirken da mehrere Faktoren zusammen. Falls es jemanden interessiert, führe ich die mal aus:

1. Wir neigen dazu, Wahrscheinlichkeiten zu vereinfachen. Eine Wahrscheinlichkeit von z.B. 80% wirkt wie eine "sichere Sache" auf uns. Ist es aber nicht. Wenn man 10x Dinge mit 80% Erfolgschance versucht, ist eben zu erwarteten, dass 2 davon fehlschlagen.

2. Im Verlauf eines Spiels gibt es eine riesige Anzahl von Zufallsereignissen, die unser Hirn sich unmöglich alle merken kann. Es macht also automatisch das, was es immer tut: es filtert "unwichtige" Informationen aus und merkt sich die "wichtigen". Dieses Filtern kann unsere Einschätzung aber verzerren, weil wir unsere Meinung aufgrund der wenigen Ereignisse bilden, an die wir uns erinnern, und nicht auf der sehr viel höheren Zahl von Ereignissen, die tatsächlich stattgefunden haben.

3. Ereignisse, die unsere Emotionen wecken, werden automatisch als wichtiger wahrgenommen als Ereignisse, die uns kalt lassen - also merken wir uns erstere besser als letztere. Macht ja im Alltag auch Sinn. Bei Spielen wie XCOM führt das aber dazu, dass wir uns spektakuläre Fehlschüsse oder Treffer sehr viel besser merken als die vielen, vielen Ereignisse, die zum vorher bereits erwarteten Ergebnis führen - was zur oben erwähnten verzerrten Einschätzung führt.

4. Das wäre alles nicht extrem problematisch, wenn wir gleich viele spektakuläre Treffer wie Fehlschläge erleben würden. Wir würden zwar die Häufigkeit beider Ereignisse überschätzen, aber nicht das Gefühl bekommen, dass das Spiel gegen uns arbeitet, weil wir uns ja auch an viele unerwartete Treffer erinnern würden.

Aber wir sind ja nicht völlig blöd - wir kriegen ziemlich schnell mit, dass Schüsse mit 20 oder 30% Trefferwahrscheinlichkeit keine gute Strategie sind. Es gibt fast immer eine bessere alternative Aktion. Also machen wir Aktionen fast nur dann, wenn die Erfolgschance hoch oder zumindest nicht grottenschlecht ist. Und das bedeutet: Wir machen im Verlauf des Spiels haufenweise Schüsse mit "guter" Trefferchance (und erleben dabei die spektakulären Fehlschläge, die bei einer so hohen Zahl von Versuchen garantiert vorkommen). Wir machen aber nur sehr wenige Schüsse mit "schlechter" Trefferchance, und kommen daher kaum in die Lage, auch mal einen spektakulären unerwarteten Treffer zu erleben.

Wenn unser Hirn uns also signalisiert "Hey, ich erinnere mich an viel mehr unerwartete Fehlschläge als unerwartete Treffer", dann liegt es sogar richtig. Es kommt eben nur meist nicht automatisch auf die Idee, dass das ein Nebeneffekt der sehr sinnvollen Strategie ist, Schüsse mit miserablen Chancen gar nicht erst zu versuchen. Der Gedanke "Das kann doch nicht sein, ich werde hier doch beschummelt!" liegt eben oft näher.

5. Wenn sich das Gefühl des Beschummelt-Werdens erst mal eingestellt hat, dann wird es sich automatisch verfestigen - weil wir automatisch Dingen, die unsere Überzeugungen bestätigen, größere Aufmerksamkeit schenken als Dingen, die unseren Überzeugungen widersprechen. Unsere Wahrnehmung wird also automatisch immer weiter verzerrt, bis es uns "glasklar" scheint, dass das Spiel mit üblen Tricks gegen uns arbeitet - während es uns tatsächlich sogar hilft.

Alle diese Fehleinschätzungen sind eine sehr stabile Komponente menschlichen Verhaltens - sie stellen sich nachweisbar sogar dann ein, wenn wir uns ihrer bewusst sind. Es gibt nur eine Methode ihnen zu entkommen: einsehen, dass unser Hirn einfach nicht in der Lage ist, große Datenmengen ohne Verzerrungen zu verarbeiten, und stattdessen _alle_ Ereignisse protokollieren, um sie dann mathematisch auszuwerten. Bei Spielen wie XCOM findet man dann heraus, dass das Spiel den Spieler höchstens zu dessen Gunsten beschummelt. Dummerweise ist so eine Analyse aber mit erheblicher Arbeit verbunden, und wir wollen uns beim Spielen ja erholen ...
Last edited by Psyringe; Oct 18, 2017 @ 4:32pm
Psyringe Oct 18, 2017 @ 4:45pm 
Originally posted by Jamison Wolf:
Schüsse aus der Flanke sind schon mal eine gute Idee, aber solange du keine 90% auf dem Schirm hast, geh im Normalfall davon aus, dass der Schuss daneben geht und hab einen entsprechenden Notfallplan. Wenn nicht, steht dein Soldat an einer Stelle wo man ihm schnell den Gar aus macht ...
Den Notfallplan sollte man immer haben, finde ich. Sagen wir, ich mache im Verlauf einer Kampagne 200 Schüsse mit 90% Trefferchance. Davon dürften dann also 20 fehlschlagen. Und wenn mein Kämpfer nach einem solchen Fehlschlag ungeschützt vor dem noch lebenden Gegner steht, wird er - wie du schon sagst - leicht mal erledigt. Und das ist ein ziemlicher Rückschlag.

Die Kämpfer in XCOM halten nicht viel aus, müssen aber oft Risiken eingehen. Das macht es extrem wichtig, wenigstens die _vermeidbaren_ Risiken gering zu halten. Und das bedeutet, bei jeder zufallsabhängigen Aktion immer einen Plan für beide Möglichkeiten in der Tasche zu haben: Wenn die Aktion gelingt, wie gehe ich weiter vor? Wenn sie fehlschlägt, was mache ich dann? Die Herangehensweise "Wird schon nicht schiefgehen, ist je ne hohe Erfolgschance" - da wirst du mir wahrscheinlich zustimmen - ist mit das erste, was man sich als XCOM-Spieler abgewöhnen sollte.
Last edited by Psyringe; Oct 18, 2017 @ 4:46pm
Zyrrashijn Oct 18, 2017 @ 8:54pm 
Wow. Klasse Erklärungen, Psyringe! Das unterschreibe ich uneingeschränkt.
Zwei grundlegende Dinge, die schon genannt sind: Spiel erstmal ohne LW2, geb dir das für später auf. Und betrachte JEDE Aktion mit weniger als 100% Erfolgswahrscheinlichkeit als Fehlschlag und plane entsprechend voraus.
phillip_lynx Oct 19, 2017 @ 1:03am 
Super Ausführung Psyringe.
Appollus Oct 19, 2017 @ 9:34am 
Danke vielmals. Mit dieser Erklärung kann ich Leben. Das passt auch zu meinem Leben, seid meinem Schlaganfall ist es nicht so einfach, gedankliche Schritte verraus zu planen. Egal. Jedenfalls eine gute Erklärung für meine Auffassung zu den unterschiedlichen Berechnungen. Ich werde Eure Tipps auf jedenfall beherzigen. Vanilla kenn ich nicht. Und englisch kann ich nur mit Google :). Dennoch geb ich nicht auf und werde irgendwann den Endgegner schaffen.

Vielen Lieben Dank an alle
Zyrrashijn Oct 19, 2017 @ 10:07am 
Vielleicht schreibst Du dann ja auch ein ernstzunehmendes Review.
phillip_lynx Oct 19, 2017 @ 10:24am 
Originally posted by Appollus:
Danke vielmals. Mit dieser Erklärung kann ich Leben. Das passt auch zu meinem Leben, seid meinem Schlaganfall ist es nicht so einfach, gedankliche Schritte verraus zu planen. Egal. Jedenfalls eine gute Erklärung für meine Auffassung zu den unterschiedlichen Berechnungen. Ich werde Eure Tipps auf jedenfall beherzigen. Vanilla kenn ich nicht. Und englisch kann ich nur mit Google :). Dennoch geb ich nicht auf und werde irgendwann den Endgegner schaffen.

Vielen Lieben Dank an alle

Vanilla heißt "Grundspiel ohne Erweiterungen".
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Date Posted: Oct 18, 2017 @ 8:25am
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