"Неинтересно"

[CLARENCE BODDICKER]

Здравствуйте, уважаемые товарищи!

Не так давно, в очередной раз запросив возврат средств за непонравившуюся игру, я получил предупреждение о том, что мне могут отключить эту функцию, если сочтут, что я ей злоупотребляю, а именно - использую для возврата игр, которые мне просто не понравились. Цитирую: "Наша система не предназначена для использования в режиме "не понравилось - вернул".

Возникает вопрос. На странице "Возврат средств в Steam" светло-синим по тёмно-синему написано: "Вы можете запросить возврат средств почти за все покупки в Steam по любым причинам... Быть может, вы провели час в игре, и она вам просто не понравилась". Я, конечно, не специалист в науке логики, но по-моему утверждения "можете вернуть по ЛЮБЫМ причинам" и "нельзя вернуть, если просто не понравилось" являются противоречивыми. Не так ли?

Да и, в конце концов, для чего создана опция "неинтересно" в списке причин запроса возврата средств, которую я вынес в заголовок данной темы?

Прошу не писать, что средства можно возвращать, если игра не соответствует описанию, не запускается, бла-бла-бла - это итак понятно! Я прошу именно разрешить возникшее противоречие с правилами самого Стима, которые процитировал выше.

Благодарю за внимание!

[CLARENCE BODDICKER]

Originally posted by gk4stalker:

CLARENCE BODDICKER,
вся проблема в вашем противоречивом понимании написанного

Вся проблема в противоречивости правил.

Что-то у вас пока не получилось непротиворечиво соединить фразу службы поддержки "система не предназначена для использования в режиме "не понравилось - вернул" с утверждением "Вы можете запросить возврат средств ... по любым причинам... Быть может, вы провели час в игре, и она вам просто не понравилась".

[Centurion74rus]

Противоречие возникает из за разности источников:

А) Правила на странице возврата;
Б) Конкретный ответ конкретного сотрудника ТП в тикете саппорта.

Делал возврат за игры в которые было наиграно больше 2 часов.

Ответ саппорта должен был быть более лаконичным - Вам могут отключить данный функционал, если возникнут подозрения, что Вы им злоупотребляете, без конкретики.

Трактовать ответ ТП скорее нужно как "мы коммерческая организация и должны зарабатывать, а на возврате и покупке игр с тех же средств мы не заработаем"

Чтобы лучше понять ответ сотрудника ТП необходимо знать ответ на вопрос - сколько из более 100 игр на аккаунте возвращены?

К примеру если куплено 10 игр и все возвращены - тут явно что то не так.

[Edvard]

Originally posted by CLARENCE BODDICKER:

Originally posted by Edvard:

Суть то и не в запрете, а в злоупотреблении. Я для себя могу выбрать игры и по пиарным материалам или жду обзоры, читаю отзывы, смотрю видео, на котором потом делаю свои выводы. За всё время вернул ну может быть три игры за 6 лет. Зачем люди набирают игры, а потом половину возвращают, совершенно не понимаю.
И да, вернёмся к злоупотреблению. Всё таки это выглядит уже как троллинг со стороны пользователя. Мы же не возвращаем половину вещей магазину или не сдаём же половину продуктов в магазин. Поэтому в Стиме наверно совершенно справедливо сделали отключение этой функции.
И у тебя, CLARENCE BODDICKER, 105 игр. Сколько ты игр вернул то, аж интересно?

Какой троллинг, о чём вы? Сами что-то придумаете и приписываете другим. В магазин мы не возвращаем вещи и продукты потому что либо в этом нет необходимости, либо это затруднительно с точки зрения сохранения товарного вида. Здесь же, в Стиме, таких проблем нет, более того, в правилах прямо с самого начала говорится о том, что вполне нормально вернуть игру, если она элементарно не понравилась. Вы эту мысль можете уловить? Возврат по причине "не понравилось" официально разрешён, прописан, и не порицается самими Валв! Цитаты я уже многократно приводил. И рассказывать, что это на ваш взгляд неправильно, что лично вы так не поступаете, что смотрите обзоры, читаете отзывы, и прочее-прочее, думаю, не стоит, ибо то, как поступаете вы, мне не интересно. Мне интересно то, что записано в правилах, и как это реализуется на практике.

Всё же вы не ответили на вопрос, сколько игр возвращали и как часто. Злоупотребление и есть троллинг условный, пусть и не намеренный. Значит учитесь выбирать игры по другим параметрам. Вам расписали именно по этому поводу запрет, поэтому я ничего не придумываю. Идите тогда и доказывайте тех поддержке обратное. Зачем на форум пришли? Спорить с тех поддержкой не хотите и боитесь, что отключат вам эту функцию? Вопрос риторический. Значит частично понимаете свою вину. Почему дальше не хотите спорить с тех поддержкой то? А форум - это не суд и тут ваши предположения уже ничего не значат, собственно как и мои. И проблема ваша, но можно было и не устраивать разборки решения администрации. Толку уже не будет.
И Стим в целом, это такой большой свод правил, где есть правила и администрация, которые и строят эти правила. Если где то не написано такого то такого то текста, то это не значит, что админ действует не в рамках политики своей организации. Значит у них есть свои инструкции на этот счёт. Если считаете себя правым, то можете обратиться в Американский суд, как то так
Хотя давайте порассуждаем на тему злоупотребления. Стим, это ресурс, который продаёт игры и берёт себе 30%. Вы пользуетесь данной функцией возврата слишком часто, администрация работает бесплатно на вас, возвращая вам деньги и вы скачиваете эти игры с серверов Стима так же бесплатно. Стим от ваших действий ничего не получает, но вы пользуетесь ресурсами Стима ничего не заплатив, но опробовав многочисленные платные игры. Итог такой, что администрация посчитала эти факты злоупотреблением своего времени и ресурсов непосредственно вами, т.е. не получением прибыли, выполняя при этом многочисленные ваши потребности просто так. Скорее всего по этим принципам вам и сделали предупреждение. Капитализм никто не отменял

Originally posted by vadim:

Originally posted by Edvard:

Суть то и не в запрете, а в злоупотреблении.

А что такое злоупотребление?

Как бы понятней объяснить. Чрезмерное употребление чего либо, а не среднестатистическое. Некоторые моральные принципы в обществе. Т.е. употребление чего либо не во благо либо себе, либо не во благо какому то обществу.

[vadim]

Originally posted by Edvard:

Хотя давайте порассуждаем на тему злоупотребления. Стим, это ресурс, который продаёт игры и берёт себе 30%. Вы пользуетесь данной функцией возврата слишком часто, администрация работает бесплатно на вас, возвращая вам деньги и вы скачиваете эти игры с серверов Стима так же бесплатно. Стим от ваших действий ничего не получает, но вы пользуетесь ресурсами Стима ничего не заплатив, но опробовав многочисленные платные игры. Итог такой, что администрация посчитала эти факты злоупотреблением своего времени и ресурсов непосредственно вами, т.е. не получением прибыли, выполняя при этом многочисленные ваши потребности просто так.

Вы знаете, никого не интересует получает Steam прибыль от этих действий или несёт убытки. Он ОБЯЗАН бесплатно осуществлять возврат за непонравившийся товар. Если он не хочет или не может этого делать - пусть закрывается.
Вы пишете "капитализм никто не отменял". На самом деле, во всех странах капиталистам вменяют в обязанность совершать за свой счёт невыгодные им действия. От "производить бесплатно гарантийный ремонт" до "обслуживать социально незащищённые группы населения" (пандусы для инвалидов в магазинах) и даже "оплачивать пособие по нетрудоспособности" и "платить налоги", что тоже, поверьте, невыгодно.
Но законы, я Вас заверяю, тоже никто не отменял.

И по поводу злоупотребления правом: возврат непонравившейся игры, сколь бы часто он ни осуществлялся, не может являться злоупотреблением правом.
Злоупотребление это всегда умышленное деяние. Человек должен совершать покупку, заранее зная, что игра ему не нужна и имея намерение нанести вред продавцу или извлечь неосновательную прибыль (человек раз за разом покупает товары чтобы через суд взыскать с продавца штрафные санкции).
Но факт злоупотребления должен установить суд, а доказать этот факт должен продавец.
В данном случае применяется презумпция виновности продавца.
На практике суд такого никогда не признает.

[Bazilius]

Интересные конечно рассуждения, что разработчики и издатели игр, а также все игровые магазины и площадки ОБЯЗАНЫ работать бесплатно и не получать никакой прибыли, а пользователи могут бесплатно пользоваться плодами их труда в любом объёме и столько времени, сколько пожелают.
Подобный троллинг и вбросы здесь на форуме уже далеко не в первый раз. Причём постоянно от одних и тех же товарищей. Странно, что модераторы не обращают на это внимание.

[vadim]

Originally posted by Bazilius:

Интересные конечно рассуждения, что разработчики и издатели игр, а также все игровые магазины и площадки ОБЯЗАНЫ работать бесплатно и не получать никакой прибыли, а пользователи могут бесплатно пользоваться плодами их труда в любом объёме и столько времени, сколько пожелают. :emofdr:

Я понимаю, что требование соблюдать законы людям с "революционным правосознанием" может показаться нелепым.

[Edvard]

Originally posted by vadim:

Originally posted by Edvard:

Хотя давайте порассуждаем на тему злоупотребления. Стим, это ресурс, который продаёт игры и берёт себе 30%. Вы пользуетесь данной функцией возврата слишком часто, администрация работает бесплатно на вас, возвращая вам деньги и вы скачиваете эти игры с серверов Стима так же бесплатно. Стим от ваших действий ничего не получает, но вы пользуетесь ресурсами Стима ничего не заплатив, но опробовав многочисленные платные игры. Итог такой, что администрация посчитала эти факты злоупотреблением своего времени и ресурсов непосредственно вами, т.е. не получением прибыли, выполняя при этом многочисленные ваши потребности просто так.

Вы знаете, никого не интересует получает Steam прибыль от этих действий или несёт убытки. Он ОБЯЗАН бесплатно осуществлять возврат за непонравившийся товар. Если он не хочет или не может этого делать - пусть закрывается.
Вы пишете "капитализм никто не отменял". На самом деле, во всех странах капиталистам вменяют в обязанность совершать за свой счёт невыгодные им действия. От "производить бесплатно гарантийный ремонт" до "обслуживать социально незащищённые группы населения" (пандусы для инвалидов в магазинах) и даже "оплачивать пособие по нетрудоспособности" и "платить налоги", что тоже, поверьте, невыгодно.
Но законы, я Вас заверяю, тоже никто не отменял.

И по поводу злоупотребления правом: возврат непонравившейся игры, сколь бы часто он ни осуществлялся, не может являться злоупотреблением правом.
Злоупотребление это всегда умышленное деяние. Человек должен совершать покупку, заранее зная, что игра ему не нужна и имея намерение нанести вред продавцу или извлечь неосновательную прибыль (человек раз за разом покупает товары чтобы через суд взыскать с продавца штрафные санкции).
Но факт злоупотребления должен установить суд, а доказать этот факт должен продавец.
В данном случае применяется презумпция виновности продавца.
На практике суд такого никогда не признает.

Знаете, тут конечно интересный момент вырисовывается. Фактически предприниматель не защищён от таких вот частых действий покупателя например. Давайте рассуждать по человечески. А ведь предприниматель тоже может понести убытки из за такого, например из за частых возвратов. Поставьте себя на место предпринимателя, где покупатель использует купленные у вас вещи, а потом их многократно возвращает. Ладно если такое происходит редко. А если такое случается очень часто? Вы тратите своё время, вы тратите зря свои ресурсы и всё потому, что покупателю например просто цвет не понравился, как он отображается в солнечных лучах на каждом купленном товаре).
Вам знакомо понятие амортизации? Хоть какую то прибыль за потраченное время предприниматель должен получать, если покупатель злоупотребляет возвратом уже. Поэтому выше я и назвал это своеобразным троллингом.

Поэтому в данном случае Стим агрессивно старается себя оградить от подобных троллингов. Покупатель же имеет полное право подать в суд на какое то решение.
Автор данной темы может спокойно пойти и подать в суд, как бы никто не запрещает. И опять же я выше говорил, что ну пусть идёт и подаёт).

Но в любом случае я считаю в данном случае, действия Стима правильными, пусть они и не могут обосновать это законом. Будьте в конце концов людьми, понимайте хоть какие то принципы морали, а не сетуйте на правила, правила, правила. Есть какие то демки игр, есть обзоры, есть куча мнений по игре, есть много способов анализа игр и т.п.
Хотя вот я не думаю что прилетит предупреждение тогда, когда например если игрок вернёт 400 игр, при наличии ну скажем 5000 игр на аккаунте. Автор темы может купил 300 игр и вернул их, при наличии 100 игр на аккаунте. Это уже конечно странно, если покупатель вернул большую часть купленных товаров)))

Хотя фактически опять же суд это суд. Он может принять и сторону предпринимателя, посчитав что предпринимателю был нанесён материальный (финансовый) ущерб от таких действий покупателя, вполне и такое возможно.

[Bazilius]

Originally posted by Edvard:

Вы не понимаете. Товарищ vadim считает, что любым цифровым товаром любой человек имеет право пользоваться бесплатно. А разработчик/производитель и продавец товара ОБЯЗАНЫ работать бесплатно и ОБЯЗАНЫ бесплатно предоставлять свой цифровой товар любому пользователю безо всяких на то ограничений. Т.е. книги, фильмы, музыка, игры и другие товары распространяемые цифровым путём должны быть бесплатны для всех, а их создатели не должны получать ни копейки от пользователей данного цифрового товара.
Не помню кто именно, но вроде бы он же утверждал, что зрителям в кинотеатрах обязаны возвращать деньги за билеты после завершения сеанса, после того как они посмотрели фильм. Или что зрители после того как посмотрели фильм имеют право перепродать свой билет другому человеку, чтобы тот тоже мог по этому билету сходить в кино, а затем перепродать свой билет следующему желающему.

[Edvard]

Originally posted by Bazilius:

Originally posted by Edvard:

Вы не понимаете. Товарищ Vadim считает, что любым цифровым товаром любой человек имеет право пользоваться бесплатно. А разработчик/производитель и продавец товара ОБЯЗАНЫ работать бесплатно и ОБЯЗАНЫ бесплатно предоставлять свой цифровой товар любому пользователю безо всяких на то ограничений.

Ну как я уже сказал, это действительно печальный факт, что нет таких законов, которые бы защищали предпринимателя от таких нападок покупателя. Да, вы правы, предприниматель будет работать бесплатно в таком случае, тратить свои ресурсы и время в никуда.
Собственно я уже всё расписал по данному поводу.. Просто хотелось бы надеяться на понимание автора темы, что всё таки он поступает неправильно в данном случае с людьми. Но если автор всё таки решит подавать в суд, то маякните мне кто нить, я сбегаю за попкорном

[vadim]

Originally posted by Edvard:

Знаете, тут конечно интересный момент вырисовывается. Фактически предприниматель не защищён от таких вот частых действий покупателя например. Давайте рассуждать по человечески. А ведь предприниматель тоже может понести убытки из за такого, например из за частых возвратов. Поставьте себя на место предпринимателя, где покупатель использует купленные у вас вещи, а потом их многократно возвращает.

Вы правы. Для таких ситуаций есть бытовой (не юридический) термин "потребительский экстремизм". Поскольку во взаимоотношениях с юридическим лицом физическое априори считается более слабым, законы пишутся в пользу потребителей.
Некоторые потребители этим пользуются. Я сам пользовался. Но законы для того и пишут, чтобы ими пользовались. До тех пор, пока потребитель не пытается заработать на продавце или намеренно нанести ему ущерб (сами понимаете, последнее практически не встречается в реальной жизни), это его право.

Если Вы считаете, что это неправильно, надо лоббировать изменение закона. В то время как некоторые участники форума (я имею в виду не Вас), явно придерживаются мнения, что "если закон не нравится - его не надо исполнять".

До того как Valve ввела возврат, эта тема неоднократно поднималась на форуме. Я писал, что потребитель имеет право отказаться от покупки, если она ему не понравилась.
По этому поводу разверзались целые юридические баталии (любой человек с доступом в гугл мнит себя профессиональным юристом), мне писали, что игра это технически сложное изделие, что она непериодическое печатное издание и т.д.
И завершали всегда одной и той же фразой: "возврата игр не будет никогда, потому что если его введут, все издатели на следующий же день разорятся".

Но возврат ввели и никто не разорился. Апологеты игнорирования законов отступили на следующую линию обороны...

[CLARENCE BODDICKER]

Originally posted by Edvard:

Всё же вы не ответили на вопрос, сколько игр возвращали и как часто.

Как написал пользователь vadim выше: "возврат непонравившейся игры, сколь бы часто он ни осуществлялся, не может являться злоупотреблением правом". Поэтому не имеет значения как много и как часто человек пользуется своим правом возврата. Тем не менее, что касается конкретно меня, то я свои возвраты на бумажке не записываю, а в разделе "Обращение в тех. поддержку" у меня зафиксированы только последние десять обращений за полтора месяца, из которых возвратов 7, по причине "неинтересно" - 5.

Originally posted by Edvard:

Злоупотребление и есть троллинг условный, пусть и не намеренный.

Уважаемый, во-первых, ненамеренного троллинга не существует. Посмотрите определение, например на английском, там даже слово deliberately специально указано. Во-вторых, он устраивается с целью как-то навредить другому человеку/сообществу. Сознательно я никому вредить не хотел. Поэтому ещё раз: о каком троллинге с моей стороны вы говорите?

Originally posted by Edvard:

Значит учитесь выбирать игры по другим параметрам.

Ничему учиться я не обязан. Слово троллинг вы, видимо, понимаете не очень, но слово "любые" вы ведь понимаете хорошо? Так вот, в правилах указано, о чём я тут уже неоднократно упоминал, что я могу вернуть деньги по любым причинам. Соответственно, даже причина "мне просто понравилось название, вот я и решил посмотреть что за игра, но но она мне в итоге не зашла" должна прокатывать как уважительная в случае оформления возврата. Поэтому я не обязан каким-то особенным образом выбирать игры, у меня, согласно правилам, есть два часа, чтобы "пощупать" любую из них. Если игру нельзя вернуть, попробовав и разочаровавшись в ней, значит не любая причина годится для возврата. А это противоречит правилам.

Originally posted by Edvard:

Идите тогда и доказывайте тех поддержке обратное. Зачем на форум пришли? Спорить с тех поддержкой не хотите и боитесь, что отключат вам эту функцию?

Не берите на себя роль психолога, решая, чего я боюсь, а чего нет - мне виднее, тем более, что я сам психолог по образованию. Тех. поддержке я уже всё это написал, на что они мне ответили, что передадут моё обращение в вышестоящие инстанции, а также посоветовав изложить проблему на форуме, сказав, что "этот форум регулярно посещается сотрудниками Valve". Не знаю, посещается ли этот форум сотрудниками Валв на самом деле, но я надеялся, что тут кто-нибудь компетентно объяснит мне упомянутое в первом посте противоречие, поэтому и решил начать здесь тему. Поэтому не стоит брать на себя роль доктора Курпатова, пытаясь найти у меня какую-то вину - это как минимум не соответствует действительности и вы ошибаетесь. Если бы я чувствовал вину, я бы извинился.

Originally posted by Edvard:

Хотя давайте порассуждаем на тему злоупотребления.

Все эти ваши размышления про капитализм и недозаработок Стипа упираются в один простой факт - никаких правил я не нарушал. Если им не нравится то, что они недополучают бабла, то они должны менять правила, а не банить пользователя. Тут уже один участник привёл вариант - ограничить возможность рефанда определённым лимитом, типа три раза в месяц и тому подобное. Пока что такие ограничения нигде не прописаны, а под злоупотреблением Стим понимает бесплатное использование игр. Я играми бесплатно не пользовался. В противном случае прохождение демоверсии или просмотр летсплея тоже можно считать бесплатным пользованием, ибо опробование большинства игр в течение двух часов ничем особо от прохождения демоверсии не отличается.

[vadim]

Originally posted by Edvard:

Автор данной темы может спокойно пойти и подать в суд, как бы никто не запрещает. И опять же я выше говорил, что ну пусть идёт и подаёт).

И ошибаетесь. Если продавец ведёт себя так, что единственным спосодом добиться соблюдения своих прав становится обращение в суд, значит продавец - злостный правонарушитель. За КАЖДЫЙ случай отказа в добровольном удовлетворении требований потребителя он должен быть наказан штрафом.
Причём штрафом как потребителю, так и в бюджет, так и организации защищающей права этого потребителя. Всем.

Требования потребителя об уплате неустойки (пени), предусмотренной законом или договором, подлежат удовлетворению изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в добровольном порядке.

6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

Если с заявлением в защиту прав потребителя выступают общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) или органы местного самоуправления, пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа перечисляются указанным объединениям (их ассоциациям, союзам) или органам.

Если торгующая организация продолжает злостно нарушать права потребителя - она будет закрыта. Для начала на срок до 90 дней. Потом навсегда.

Originally posted by Bazilius:

Вы не понимаете. Товарищ vadim считает, что любым цифровым товаром любой человек имеет право пользоваться бесплатно.

Пожалуйста, не надо приписывать мне свои фантазии.

[Bazilius]

Originally posted by vadim:

И завершали всегда одной и той же фразой: "возврата игр не будет никогда, потому что если его введут, все издатели на следующий же день разорятся".

Но возврат ввели и никто не разорился.

Вот только имелся в виду возврат безо всяких ограничений, который некоторые товарищи на форуме предлагают ввести повсеместно на любой цифровой товар, фактически сделав его бесплатным и до нуля снизив прибыль с цифрового товара для производителя и продавца.

[AlexXis]

bla bla ramses

[CLARENCE BODDICKER]

Originally posted by Edvard:

Но в любом случае я считаю в данном случае, действия Стима правильными, пусть они и не могут обосновать это законом. Будьте в конце концов людьми, понимайте хоть какие то принципы морали, а не сетуйте на правила, правила, правила.

Ну давайте, расскажите нам, как я злостно и беззастенчиво обкрадывают небольшую и небогатую корпорацию Валве!