Volksverdummung und Willkür | Popular stupidity and arbitrariness

[Vanakalion]

Die Notwendigkeit von Zement beim Gebäudebau erscheint mir als willkürlich ausgewählt. Zunächst einmal muss Zement definiert sein. Ich gehe davon aus, dass hiermit der antike Vorläufer des heutigen Gussbetons gemeint ist. Moderner Zement dient als Bindemittel. Der sogenannte römische Beton hat die Eigenschaft, wasserundurchlässig zu sein. Er fand insbesondere beim Bau von Aquädukten und anderen wasserführenden Konstruktionen, sowie Hafenmolen, aber auch an Monumentalbauten (Kolosseum und Pantheon) Verwendung. Sollte das moderne Bindemittel gemeint sein, so ist es der Mörtel, der jedes Steingebäude zusammenhält.

Nun zur Zementherstellung. PoP suggeriert, dass man hierzu nur Kalksteine zermahlen muss. Tatsächlich spielt das Zermahlen nur eine sekundäre Rolle. Was man heute vor allem von Zementwerken sieht, sind die gewaltigen, trichterförmigen Kalkbrennöfen. Kalk muss in erster Linie gebrannt werden. Dies gilt sowohl für den römischen Beton, als auch für modernen Zement. Zement ist grundsätzlich Pulver, das zur Verarbeitung mit Wasser vermengt werden muss.

Mich interessiert, wie der willkürliche Bedarf zustande kommt. Vielleicht bringt eine Stellungnahme der Entwickler etwas Licht ins Dunkel.

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The need for cement in building construction strikes me as arbitrarily chosen. First of all, cement must be defined. I assume that this refers to the ancient precursor of today's poured concrete. Modern cement serves as a binder. The so-called Roman concrete has the property of being impermeable to water. It was used in particular for the construction of aqueducts and other water-bearing structures, as well as harbor piers and monumental buildings (Colosseum and Pantheon). If the modern binder is meant, it is the mortar that holds any stone building together.

Now for the cement production. PoP suggests that all that is needed to make it is to grind limestone. In fact, grinding plays only a secondary role. What you see today, especially from cement plants, are the enormous, funnel-shaped lime kilns. Lime must be burned first and foremost. This applies to Roman concrete as well as to modern cement. Cement is basically powder that must be mixed with water to be processed.

I am interested in how the arbitrary requirement is arrived at. Perhaps a statement from the developers will shed some light.

[Maviba]

Nichts für ungut, aber bist Du Dir sicher, daß POG das richtige Spiel für Deine Ansprüche ist?

Vielleicht ist es gar nicht das Ziel des Spiels, den Bau der verschiedenen Gebäudetypen möglichst realistisch und statisch korrekt nachzuahmen.
Vielleicht geht es hier auch nur darum, das man einfach nur grob die Rohstoffe gewinnt, um ein Gebäude zu errichten.

Sicher könnte man Deine Idee noch weiterspinnen.
Man könnte von den Alchemisten noch die entsprechenden Bindemittel herstellen lassen, von den Näherinnen die Stoffe, in den Schmelzöfen die verschiedensten Metalllegierungen mit den dafür notwendigen Zusätzen produzieren... Die Liste dürfte endlos werden.

Nur dann käme man schnell in ein rabbit-hole, welches jede Spielbalance und somit auch auch den Spielspaß für einen Großteil der eigentlichen Zielgruppe zerstören würde.

Und selbst wenn man das alles so umsetzen wolle:
Wie lange bist Du bereit zu warten, bis das Spiel fertig ist?
Und wieviel bist Du bereit dann dafür zu zahlen?
Sowas dürfte die Entwicklungszeit und somit auch die -Kosten ordentlich in die Höhe treiben.

Solche Vorschläge sind ja durchaus legitim, aber hier gleich von Volksverdummung oder gar Willkür zu reden, weil der Prozess der Zementherstellung nicht ganz die Realität widerspiegelt finde ich etwas unangebracht.
Ich denke, die wenigsten werden POG spielen, um zu lernen, wie man Zement richtig anrührt.

Aber wenn dir Dinge wie die Auswahl der Baumaterialien oder auch Essgeschirr wichtig sind, könntest Du Dir vllt mal "Medieval Dynastie" oder auch "house building simulator" anschauen.
In diesen spielen wird der Fokus etwas mehr auf solche Dinge gelegt.

Aber auch da nicht vergessen: es ist nur ein Spiel

[Vanakalion]

Mit Medieval Dynasty und Manor Lords sind wir schon im Bereich der Maximalsimulationen, die ich sehr schätze. Ich muss allerdings gestehen, dass ich bis dato noch nicht das Haar in der Suppe gesucht habe (sprich: beide noch nicht angespielt).

Die Wuselfaktorgeschichte begann auf dem Commodore Amiga und hat bis heute nichts von seiner Magie verloren (dafür hat Volker den Gamedesignnobelpreis verdient). Sie ist für ein anderes Klientel erdacht. Ubi's Reboot sorgte anfangs für euphorische Stimmung. Dass der profitgeile Gigant das langatmige Projekt total versemmeln würde, war absehbar. Ich kenne deren Marktphilosophie, dies ist jedoch eine andere Geschichte...

Pagonia war kaum ausgesprochen, flog uns schon eine spielbare Demo um die Ohren (hier werden Nägel mit Köpfen gemacht).
Veralberten Städtebau im Märchenland haben wir bereits...Fabledom.
Bei PoP ist der knuffige Look seiner Vorfahren erwachsener geworden. Ebenso die Wirtschaftskreisläufe. Die eigenwillige Gebäudearchitektur ist Geschmacksache (mir gefällts sogar), der Wiedererkennungswert zur realen Welt sollte jedoch gegeben sein. Ebenso die Nachvollziehbarkeit der Produktionsketten und Güterverwertung.
Gerade das Beobachten der Arbeitsprozesse hat wesentlich zur Faszination der Siedler-Reihe beigetragen. Es ist sicherlich kein nennenswerter Mehraufwand, einen Kalkbrennofen anstatt einer Steinmühle zu modellieren.

Nochmal kurz zum Zement: Genaugenommen ist die Steinmühle Teil des Steinbruchs. Insofern ist dazu wie bei den verschiedenen Minen ein weiterer Steinbruch nötig. Die Pioniere pürieren die Brocken also vor Ort. Somit wird das Zwischenprodukt Kalkstein zu Kalk. Lediglich die Anim verändert sich. Der Kalk gelangt dann in Eimern zur Kalkbrennerei, die zum Löschen noch Wasser benötigt. Auf diese Weise ist die Zementproduktion realitätsnah umgesetzt.
Alternativ könnte man die Produktionskette so belassen, wie sie ist. Man muss sie dann lediglich um die Kalkbrennerei ergänzen.
In einer Maximalsimulation wäre die Sache deutlich komplexer, da Zement nicht nur aus Kalk besteht.

[volker.wertich]

Hi Vanakalion!

Except for the provocative headline I like the additional insight you grant with some of the suggestions. While Pioneers of Pagonia does not intend to simulate things historically correct, I look at it from a gameplay perspective.

- Adding a lime distillery would be possible, but as it is mostly one commoditiy in and one commodity out, it only adds another step to the production chain, except for the use of coal or firewood which could be a choice. Another option would be to add the lime distillery function to the stonemill itself, by extending the production process and modifying the building.

- Adding water delivery to the construction sites would also be possible, but to make it somewhat meaningful it would need that always 1 cement and 1 water is used at once. That adds a bit of complexity to the construction process since currently any delivered construction material can be used alone.

I took a few notes to reconsider the topic during Early Access...

[Vanakalion]

Hello Volker,

please forgive the provokative headline. Far be it from me to want to trash PoP as a whole. The original settlers with a new look and feel are long overdue. I am convinced that things are moving in the right direction. My points of criticism are only intended to help round things off. I can understand your idea of things and, after thorough research, I always try to find solutions that are technically feasible without sweeping any significant cornerstones under the carpet.

Game design is always a bit of a battle with your inner bastard. Simulation depth correlates with realism. The question is where to draw the line.

I didn't really expect to receive any feedback after the demo phase had ended, and certainly not from the master himself. We could actually continue the conversation in German, but I also know that there are quite a few international readers here.

The approach of combining more complex processes in one building is great and certainly reduces the burden in terms of performance. In addition, the hustle and bustle remains manageable. In this respect, I believe that merging the lime kiln (incoming goods) and stone mill (outgoing goods) is the most sensible solution. As water only plays a minor role in quenching and cement processing on construction sites, we are happy to do without it to avoid unnecessary small parts.

Let's kill two birds with one stone. Lime is not only used as cement, but also as a fertilizer. This results in the highly simplified model with the following formula for the lime kiln. Input: Limestone and firing material. Output: Cement and fertilizer.

To round off the topic, let's move on to the less exciting but instructive material.
The following links illustrate the production of modern cement in reality.

https://www.vdz-online.de/fileadmin/wissensportal/publikationen/umweltschutz/Zementrohstoffe_2002.pdf
https://www.kalk.de/rohstoff/rohstoff-kalk
https://www.youtube.com/watch?v=83y6chdsjjI

A two-part video documentary shows how the base of the Roman concrete is created.

https://www.youtube.com/watch?v=lcf79jWNGf4
https://www.youtube.com/watch?v=9mHJ1IlmUGA

So, I still have a few more or less extensive things burning under my nails and now I'm waiting spellbound for the Early Access launch.